fot. Klaudia Węgrzyn
Łukasz Łoziński: Kiedy i w jakim zakresie można traktować teksty literackie jako źródła historyczne?
Prof. dr hab. Krzysztof Zamorski: Na to pytanie możemy spojrzeć z różnych perspektyw, ale proponuję sięgnąć do samego początku. Nie można wyobrazić sobie historii bez Homera, nie można wyobrazić sobie historii bez jeszcze wcześniejszych pieśni aojdów. W ten sposób, przy użyciu formy poetyckiej, przekazywano historię. Powraca też pytanie, czy tekst Wincentego Kadłubka Historia Polski to dzieło historyczne czy dzieło literackie. Odpowiedź brzmi: jedno i drugie. W przypadku dawnych tekstów rozgraniczenie pisarstwa historycznego i literackiego jest bardzo trudne. To zadanie stało się łatwiejsze, odkąd historia uległa profesjonalizacji w XIX wieku. Od tego momentu historia tworzy swój aparat poznania naukowego i możemy mówić o przejściu historii z fazy retorycznej do fazy naukowej. To w tym momencie rozpowszechnia się przekonanie, że literatura to fikcja, a historia to realność. Nastąpił więc powrót do myśli Arystotelesa, który twierdził, że literatura lepiej służy przekazywaniu spraw trudnych, natomiast historia powinna po prostu opowiadać, co się stało.
Historycy francuscy bardzo wcześnie, bo już pod koniec XIX wieku, zaczęli patrzeć na literaturę jako na źródło historyczne. I to jest też początek procesu, który trwa do dzisiaj – antropologizacji historii. Paul Lacombe (1834–1919), jeden z praojców tego zwrotu, uznawał wówczas, że historia polega przede wszystkim na analizie zjawisk z porządku makro. Oczywiście historyk ma według Lacombe’a badać pojedyncze wydarzenia, ale w tym szczególe interesuje go to, co ogólne. Lacombe widział sprawę mniej więcej tak: jeśli literat i historyk będą pisać o miłości, to literata będzie interesować konkretna miłość, konkretne przeżywanie, natomiast historyka będą interesowały różne formy zachowań ludzi zakochanych i stosunki społeczne, które związane są z tego typu relacją. To był przełom, który bardzo długo do historii się dobijał, bowiem z perspektywy historyzmu, z perspektywy wcześniejszego paradygmatu historii, literaturę postrzegano jako źródło mało godne zaufania.
Do dzisiaj wielu historyków widzi literaturę jako źródło pośledniejszej kategorii, ale z perspektywy badaczy zajmujących się historią kultury czy historią społeczną rzecz się przedstawia zupełnie inaczej. Nie można sobie wręcz wyobrazić historii mentalności bez analizy źródeł literackich! Nie można pisać o chłopie polskim z początku XX wieku bez znajomości Reymonta – to jest niemożliwe po prostu. Podobnie nie można sobie wyobrazić XIX wieku bez Emila Zoli. Co więcej, Zola służy jako przykład tego, że narzędzia literackie czasami potrafią w sposób lepszy, dokładniejszy przedstawić nam wiele kwestii. W związku z tym można śmiało powiedzieć, że teksty literackie są źródłami historycznymi – bez żadnych wątpliwości.
Ł. Łoziński: Ten pogląd – że teksty literackie są źródłami historycznymi bez żadnych wątpliwości – nie jest rozpowszechniony zbyt szeroko. W szkole jesteśmy przecież przyzwyczajani, że istotne źródła pisane to przede wszystkim dokumenty urzędowe, ewentualnie literatura dokumentu osobistego, ale raczej nie beletrystyka.
Dr hab. Barbara Klich-Kluczewska: Chociaż podczas studiów historycznych jesteśmy uczeni, że tekst literacki może być źródłem historycznym, to praktyka jest zupełnie inna. Historycy nie lubią źródeł literackich, nie posługują się nimi, jeżeli nie muszą. Sięgają po nie zwykle, gdy nie ma już innych źródeł uznawanych za bardziej niż literatura wiarygodne. Prace, które bazują na literaturze, są w środowisku traktowane z dystansem, zaś jednoczesne posługiwanie się źródłami różnego typu, np. zestawianie źródeł o charakterze administracyjnym ze źródłami literackimi, to już niemal herezja i niedopuszczalne mieszanie porządków. Reprezentanci środowiska, do którego należę, czyli badacze XX wieku, z całą pewnością wolą udać się do archiwum, gdzie czują się bezpieczni i kompetentni. Tym bardziej, że rozrost administracji państwowej i policyjnej w ciągu ostatnich dwóch wieków daje złudne wrażenie zobiektywizowanego udokumentowania wszelkich przejawów życia społecznego, o politycznym nie wspominając. Mówimy o tysiącach akt, na podstawie których można starać się „rekonstruować” rzeczywistość historyczną. I będzie to oczywiście rekonstrukcja oparta na instytucjonalnych ramach, która jest dobrze widziana w środowisku. Gdy dodamy do tego wszechobecne przekonanie, że jako historycy wciąż mamy robić badania podstawowe (czytaj: nadrabiać zaległości okresu komunizmu), mamy gotową odpowiedź, dlaczego źródło literackie stoi na straconej pozycji. Po pierwsze, nie pozwala ono budować faktograficznego szkieletu wiedzy, a po drugie, jest zbyt subiektywne, co zresztą z mojego punktu widzenia jest jego podstawową zaletą.
Moim zdaniem także radykalne rozdzielanie dwóch kategorii kluczowych dla tej dyskusji – „źródła literackiego” i „źródła historycznego” – jest pułapką, w którą wpada większość historyków. Badacze przeszłości korzystają oczywiście z pamiętników, wspomnień, dzienników, listów i artykułów prasowych. Uznaje się jednak, że są to źródła historyczne, nie beletrystyka, więc analiza literacka nie jest dla ich odczytania konieczna. Wystarczy wiedza o autorze, co nieco o kontekście powstania dzieła. Niestety, niewielu jest historyków, którzy wykorzystując w swojej pracy pisarstwo autobiograficzne sięgnęli do Lejeune’a. Wyjątkiem pod tym względem są starożytnicy i mediewiści – oni bardzo często analizują źródła, których literackość jest tak wyraźna, że nie sposób jej ignorować. W ogóle metodologia pracy ze źródłem, nie tylko literackim, jest w historiografii zredukowana do minimum, bo to w praktyce ogromnie utrudnia budowanie wielkich narracji. Źródło zwykle więc ląduje w przypisie, znikając z głównej narracji, która staje się oczekiwaną „piękną”, spójną opowieścią o przeszłości, bez wątpliwości i dziur interpretacyjnych. Dostępne na półkach książki historyczne zwykle więc w ogóle nie oddają charakteru naszej pracy badawczej.
K. Zamorski: Na pewno ma pani rację, że w praktyce historyka XX wieku chętniej sięga się po archiwalia, po źródła instytucjonalne. Ale największe dzieła współczesnej literatury historycznej odnoszące się do dawniejszych epok – prace Darntona, Ginzburga, Le Goffa – powstały dzięki szerokiemu otwarciu się tych autorów również na źródła literackie.
Dr Jakub Muchowski: Według mnie historycy unikają korzystania ze źródeł literackich przede wszystkim dlatego, że wymaga to dodatkowych umiejętności – między innymi tych, które filolodzy szlifują na zajęciach z poetyki. Historycy z braku wprawy wolą więc zostawić te źródła literaturoznawcom. Oczywiście są różnego rodzaju wyjątki. Na przykład w amerykańskiej historiografii mamy nurt badań nazywany historią intelektualną, który przypomina zresztą europejską historię idei. Celem badaczy z tego nurtu jest analiza ważnych tekstów różnego autoramentu, więc siłą rzeczy czytają także dzieła literackie. Na gruncie historii byli pionierami wykorzystywania teorii literackich, którzy uwzględniali też zwrot językowy. Do reprezentantów takiego podejścia należy Dominick LaCapra – warto zwrócić uwagę na jego prace dotyczące literatury, na przykład twórczości Sartre’a.
Dr Maria Kobielska: Jako literaturoznawczyni chciałabym powiedzieć o pewnych narzędziach, zasadach czy umiejętnościach, które są potrzebne do tego, aby tekst literacki traktować jako źródło wiedzy o przeszłości. Myślę oczywiście o historii mentalności, o historii intelektualnej, o historii idei, a także o czymś w rodzaju historii społecznej czy historii życia codziennego. To wszystko zbiega się w coś, co nazwałabym antropologią przeszłości. Chodzi tu o zdobywanie wiedzy o tym, jak w przeszłości ludzie doświadczali świata i siebie nawzajem. Mój sposób myślenia wynika z takiego rozumienia dzieła literackiego, na którym opiera się antropologia literatury. W tym nurcie badań zakłada się, że tekst literacki można traktować jako narzędzie służące do strukturyzowania, konstruowania, poszerzania granic ludzkiego doświadczenia. A jeśli tak jest, to tekst literacki ma potencjał, by stać się przyrządem rewelatorskim – źródłem wiedzy na temat sposobów odnoszenia się do świata. Istnieje zatem możliwość czytania skupionego na tym, jaki sposób bycia w świecie, rozumienia świata został w literaturze zamknięty, a jednocześnie otwarty.
Zajmuję się badaniami nad kulturą pamięci, co oznacza, że traktuję różnego rodzaju teksty i zjawiska kulturowe, w tym literaturę, jako szczególny rodzaj urządzeń do doświadczania – takich, które służą pamięci zbiorowej, zachęcając nas do określonego układania sobie przeszłości. Polska kultura pamięci przynosi wiele przykładów sytuacji, w których właśnie literatura stała się prawodawczynią sposobów wyobrażania sobie przeszłości. Jeżeli mówimy na przykład o różnych sposobach pamiętania powstania warszawskiego i chcielibyśmy o nich komuś opowiedzieć, pokazać pewne emblematy różnych linii pamięci o powstaniu, to trudno o lepszy sposób niż przytoczenie z jednej strony nazwiska Mirona Białoszewskiego jako autora Pamiętnika z powstania warszawskiego, a z drugiej strony literatury spod znaku Aleksandra Kamieńskiego (choć oczywiście same Kamienie na szaniec poprzedzają powstanie 1944 roku). Oczywiście, to ten drugi stał się źródłem głównego nurtu polskiej pamięci.
K. Zamorski: Jest taka rzecz, która mnie zawsze niepokoi, gdy słucham kolegów bawiących się literaturą i źródłami stąd się wywodzącymi. Chodzi o traktowanie dzieła literackiego jako źródła. Trzeba pamiętać, że historyk nie traktuje dzieła literackiego jako bezpośredniego źródła wiedzy o przeszłości, tylko jako ślad przeszłości. Ślad, który musi być poddany obróbce, umiejscowiony, odniesiony do innych źródeł. Tak jak w przypadku dzieła mistrza Wincentego, gdzie mamy i władców, i smoka, i Piasta Kołodzieja; dużo wysiłku trzeba więc włożyć w to, żeby tę wypowiedź skontekstualizować w stosunku do epoki.
M. Kobielska: Nie ma niezgody między nami, jeśli chodzi o metaforę śladu – ja także uważam tekst za ślad jakiegoś sposobu myślenia o świecie, a nie za niezawodny zapis jakiegoś faktu.
Ł. Łoziński: A jakie elementy warsztatu historyka mogą być najbardziej przydatne dla przedstawicieli nauk o kulturze? Co można zrobić, żeby zyskać kompetencje pozwalające literaturoznawcy lepiej osadzić swoje badania w kontekście danej epoki i dorobku historii?
B. Klich-Kluczewska: W moim przekonaniu kluczowe jest specyficzne doświadczenie pracy ze źródłami, które mają historycy. Odniosę się do konkretnego przykładu, do swojej współpracy z Instytutem Badań Literackich w Warszawie, z Moniką Rudaś-Grodzką, która organizuje Archiwum Kobiet (http://ibl.waw.pl/pl/o-instytucie/pracownie-i-zespoly/zespol-badan-genderowych-literatura-i-gender). Przy tym przedsięwzięciu spotykają się historyczki i literaturoznawczynie, językoznawczynie, teatroznawczynie i kulturoznawczynie, i wspólnie poddajemy refleksji między innymi źródła autobiograficzne.
Kiedy pytałam Monikę Rudaś-Grodzką, dlaczego zależy jej na tym, żeby we wspomnianym przedsięwzięciu brali udział historycy, to odniosłam wrażenie, że najważniejsza była wiedza – zależało jej na tym, żebyśmy osadzili interpretacje konkretnych źródeł w przestrzeni historycznej. Ale w praktyce okazało się, że pewne zabiegi interpretacyjne, odmienne doświadczenia związane między innymi z interpretacją listu okazywały się w kontekście naszych rozważań szczególnie ciekawe. Była to po prostu wymiana doświadczeń związanych z pracą z konkretnymi źródłami i wymiana informacji o możliwych procedurach badawczych, nie tylko z zakresu badań genderowych.
Takie podejście jest mi bliskie. Jestem przede wszystkim praktykiem, który stara się wykorzystywać każdy możliwy ślad przeszłości. Moje badania opierają się tak na źródłach sądowych, źródłach administracyjnych, jak i na przykład na literaturze pięknej, filmie fabularnym i oświatowym. Kluczowe jest więc pochylenie się nad tymi źródłami i analizowanie ich nie tylko w kontekście konwencji, języka, ale całego środowiska społecznego i historycznego, w którym to źródło powstaje. I na tym polu najlepiej potrafiliśmy się porozumieć w interdyscyplinarnym zespole. Z doświadczenia wiem, że jako reprezentanci różnych dyscyplin zadajemy nieco inne pytania i to jest niezwykle ubogacające. Jako historyczka zwykle domagam się generalizacji, szukam puzzli, które wypełnią siłą rzeczy wciąż dziurawy obraz przeszłości. Największym problemem we współpracy historyków i literaturoznawców jest rozłączne myślenie o dyskursie i rzeczywistości społecznej. Historycy przeciwstawiają sobie te dwie sfery i są przeciwni odczytywaniu tekstu kultury jako zapisu rzeczywistości. Na tym tle bardzo często dochodzi do sporów podczas konferencji czy sympozjów.
Ł. Łoziński: Jak rozumiem, postulat jest taki, by nie traktować dyskursu jako zjawiska obecnego wyłącznie w tekstach literackich.
J. Muchowski: Tak zwane twarde źródła (na przykład dokumenty urzędowe) podobnie jak źródła literackie są wypowiedziami językowymi, mają wymiar dyskursywny. W związku z tym niektórzy historycy i teoretycy historii podkreślają, że elementem wyposażenia badacza przeszłości powinny być narzędzia literaturoznawcze.
Ja również uczestniczę w interdyscyplinarnym grancie, w którym zostałem usytuowany w specyficzny sposób. Poza mną w grancie są antropolożki, literaturoznawczynie, pamięciolożki, socjolog i religioznawczyni. Często zdarza się – gdy spotykamy się z innymi badaczami czy naszymi rozmówcami w terenie – że z racji mojej dyscypliny jestem wskazywany jako ten, który trzyma zespół w ryzach, będzie go kontrolował i pilnował. Mam, jak rozumiem, z jednej strony nadzorować ich prace, aby przy formułowaniu interpretacji nadmiernie nie odeszli od faktów, a z drugiej legitymizować nasze działania wobec środowiska akademickiego i opinii publicznej. Bardzo mnie to dziwi, bo wiem, że wszyscy uczestnicy tego przedsięwzięcia zdają sobie sprawę, jaki jest status historiografii, i wiedzą, że badania historyków dostarczają rezultatów równie niepełnych, podlegających dyskusji i uzupełnieniom, jak prace socjologów, antropologów czy kulturoznawców. Nie rozumiem więc, dlaczego to ja mam być tym bardziej twardo stąpającym po ziemi.
Ale gdy mówimy o tym, na czym polega profesjonalizm badań historycznych, często podkreślamy, że jest to erudycja i umiejętności związane z opracowaniem archiwaliów. Po pierwsze, historyk ma wiedzę, jakie zespoły dokumentów mogą mu się przydać w podjętych badaniach i gdzie je znaleźć. Po drugie, potrafi przeprowadzić krytykę źródeł. I to właśnie historycy mogą zaproponować reprezentantom innych dyscyplin. Moje wątpliwości budzi druga część tej oferty. Na krytykę źródeł składają się bowiem narzędzia filologiczne wypracowane przez osiemnasto- i dziewiętnastowiecznych badaczy, z których tylko część można nazwać historykami. W moim przekonaniu współcześni literaturoznawcy, etnolodzy i kulturoznawcy dysponują bardziej produktywnymi technikami analizy tekstu, performansu i obrazu. Z dużą rezerwą więc podchodzę do wypowiedzi wskazujących na praktyki krytyki źródeł jako cenny wkład historyków w dwudziestopierwszowieczną humanistykę.
K. Zamorski: Nasza dyscyplina nie jest czymś jednorodnym. Współczesna historia, po rewolucji postmodernistycznej, to jest historia, która stoi między Scyllą sztuki a Charybdą nauki. I ta pozycja jest bardzo trudna. Jedno, co wie historyk, to to, że musi balansować między mikro i makro, że nie wolno mu poprzestawać ani na jednym, ani na drugim. Zastanawiając się, co literaturoznawca może otrzymać od historyka, odpowiedziałbym w ten sposób: powiedzmy, że analizuję literaturę XIX-wieczną w duchu feministycznym – czy mam jednak pojęcie o drugiej transformacji demograficznej? Czy wiem o tym, że w tej epoce człowiek zmienia się radykalnie, pod wpływem istotnych zmian cywilizacyjnych? Bo trzeba zaznaczyć, że między XVIII a XX wiekiem nastąpiło takie przyspieszenie cywilizacji, jakiego człowiek do tej pory nie doświadczył – od początku dziejów homo sapiens! To jest zjawisko, dla którego warto zostać badaczem. I jeśli zastanawiamy się, jak to się stało – wskazujemy na przykład, że człowiek ograniczył liczbę dzieci, a jednocześnie wydłużyło się przeciętne trwanie życia ludzkiego – no to wchodzimy w teorie przemian demograficznych. Zadałbym więc pytanie: częścią jakiej całości jest zmiana relacji między kobietą i mężczyzną? Odpowiedź na to pytanie może dać historyk, który bada sferę makro, dysponujący potencjalnie przydatnym dla literaturoznawcy kontekstem. Zgadzam się, że historycy też czerpią z dokonań literaturoznawstwa, czasami aż za bardzo. W historii historiografii na przykład brakuje takiej kategoryzacji, która odpowiadałaby zmianom w pisarstwie historycznym niezależnym od zmian w teorii literatury. Powinniśmy się posługiwać rytmem przemian historii samej, a mimo to w polskiej historiografii używamy terminów: historiografia romantyczna, historiografia pozytywistyczna, historiografia modernistyczna. Przyjęło się uważać, że pozytywizmem w historiografii jest zarówno to, co robił Józef Szujski (1835-1883), jak i to, co robił Witold Kula (1916-1988) – choć są to różne modele uprawiania nauki. Według mnie periodyzacja znana z historii badań literackich nie przystaje do historiografii. Z kolei na poziomie mikro ta współpraca jest bardzo duża. Literaturoznawcy znają się na biografiach lepiej niż my, historycy – potrafią je badać w bardziej zniuansowany sposób. Stąd my wiele możemy skorzystać i faktycznie korzystamy.
Ł. Łoziński: Spójrzmy na to zagadnienie z drugiej strony. W jakim zakresie filolożka i kulturoznawczyni wykorzystuje dorobek historii w swoich badaniach?
M. Kobielska: Myślę, że w badaniach nad kulturami pamięci książka historyczna powinna w jakimś stopniu odgrywać rolę probierza i regulatora. W mojej pracy doktorskiej zajmowałam się trzema dominantami polskiej pamięci w XXI wieku – zbrodnią katyńską, powstaniem warszawskim i stanem wojennym – i analizowałam różnego rodzaju teksty obrabiające tę pamięć. Przy takiej pracy nieodzowne było przeczytanie solidnych narracji historycznych na temat danego wydarzenia, aby mieć punkt wyjścia i móc odnosić do siebie różne wersje tego, co właściwie jest obrabiane w filmach fabularnych, tekstach literackich czy wystawach muzealnych.
Otwiera się też możliwość analizowania książki historycznej, takiej jak na przykład Powstanie 44 Normana Daviesa, jako tekstu literackiego oraz tekstu pamięci – to znaczy zanalizowanie go z punktu widzenia jego poetyki i polityki. Każda z książek historycznych jest też pewną opowieścią, mówi w czyimś imieniu, ma jakiś podmiot mniej lub bardziej utajony, realizuje być może pewne interesy. Dlatego wydaje mi się, że byłoby błędem traktowanie takiej narracji ściśle historycznej jako czegoś w rodzaju wrzeciona, na którym zaplatają się nitki tekstów pamięciowych, a my je odplątujemy i sprawdzamy, gdzie się zgadzają z tą historią…
Ł. Łoziński: Czy mówią prawdę.
M. Kobielska: O, właśnie. Ta pokusa może prowadzić na manowce przede wszystkim z tego względu, że literacka struktura tekstu historycznego została przez historyków dobitnie dowiedziona. Najbardziej znanym tego przykładem są prace Haydena White’a, który, jak to ujął Jakub Muchowski, przesunął dyskusję nad teorią historii z pola filozofii w kierunku teorii literatury.
Ł. Łoziński: No właśnie, to w jaki sposób badać poetykę i politykę pisarstwa historycznego?
J. Muchowski: Hayden White proponował, żeby robić to przy użyciu narzędzi oferowanych przez literaturoznawców i kulturoznawców. Jako jeden z wzorców przedstawiał sposób, w jaki Lévi-Strauss i Jakobson analizowali Koty Baudelaire’a. Kłopot polega na tym, że sam White tylko w niewielkim stopniu takie próby podejmował – w głównym dziele, Metahistory z 1973 roku, odczytywał teksty historyków tradycyjnym sposobem, takim, jaki znamy z nurtu przedstrukturalistycznej historii idei czy historii filozofii. Niewielu też badaczy podjęło postulat uważnej poetologicznej lektury pisarstwa historyków. Tym, co w pracach White’a najciekawsze z perspektywy literaturoznawcy, jest postulat, by historię pisać w nowy sposób. Mianowicie sugerował historykom, aby przeszli z poetyki XIX-wiecznej powieści realistycznej w kierunku pisarstwa modernistycznego.
Ł. Łoziński: I jak miałaby wyglądać historia w poetyce modernistycznej?
J. Muchowski: Na pewno nie chodzi tu o wierne naśladowanie takiej poetyki, jaką stosowali w swoich powieściach Franz Kafka czy James Joyce. Wydaje mi się, że White optowałby za takim sposobem pisania, jaki prezentowany jest w tekstach chociażby Fernanda Braudela. To, w jaki sposób on opracowuje swój przedmiot badań, zgadza się mniej więcej z tym, jak modernistyczni pisarze pisali o świecie. Jest to pisarstwo rezygnujące z linearnej narracji z jasno ułożoną sekwencją wydarzeń oraz zdroworozsądkowo działającymi postaciami o stabilnych tożsamościach. Rzeczywistość jest tu przedstawiana jako trudno uchwytna całość złożona z wielu porządków, o różnych temporalnościach i określanych przez te porządki pozycjach. Zróżnicowanie tej rzeczywistości jest lepiej uchwytne, gdy łączy się różne perspektywy opisu obiektu badania.
Ł. Łoziński: Zmieńmy zatem perspektywę – w jaki sposób historycy korzystają z dorobku antropologii?
B. Klich-Kluczewska: Pasożytują. I może to jest też przyczyną tego, że coraz rzadziej nazywam swoją twórczość antropologią historyczną. Zdecydowanie wolę termin historia kulturowa. Niektórzy jednak stosują pojęcia „historia antropologiczna” albo „historia antropologizująca”. Szerzej pisała o tym Ewa Domańska we wstępie do jednego z arcydzieł tego nurtu – Wielkiej masakry kotów Darntona. Tłem tych sporów pojęciowych jest m.in. głęboki konflikt między dyscyplinami i – przynajmniej z perspektywy historyków – krzywdzące postrzeganie polskiej historiografii jako jednolitej masy, której emblematem jest IPN. Moje doświadczenie pracy w gronie znakomitych historyków i antropologów skupionych niegdyś wokół czasopisma „Rocznik Antropologii Historii” nauczyło mnie, że wśród specjalistów współistnieją bardzo różne wyobrażenia na temat relacji antropologia – historia. Jedni twierdzą, że antropologia historyczna to podążanie ścieżkami wielkich światowych mistrzów, inni upierają się, że mamy wrócić do korzeni polskiej antropologii.
Ja wolę pojęcie historii kulturowej, bo chodzi tu o coś więcej niż tylko metody, np. techniki wywiadu czy gęstego opisu. Antropologizacja historii niesie ze sobą przede wszystkim zainteresowanie człowiekiem, które nie przemija pomimo paradygmatycznych zwrotów ku rzeczom czy naturze jako przedmiotowi badań historycznych. Antropologia stała się inspiracją dla nowych pytań badawczych i zmiany myślenia o przeszłości. Pytam o doświadczenie człowieka i jego tożsamość. I to zainteresowanie człowiekiem zapewne dzielimy też z literaturoznawcami. Dobrze się rozumiemy, wybierając do analizy szczególnie te źródła, które są mocno tożsamościowe, skupione na ego. Różnica polega na tym, że historyk stara się uchwycić doświadczenie powszechne. Niekoniecznie uniwersalne, ale właśnie powszechne, czy też charakterystyczne dla pewnej grupy. Zwykle więc skupia się na doświadczeniu tak zwanego zwykłego człowieka. To nas prowadzi do badań nad codziennością. I tutaj pojawia się problem interpretacyjny w wypadku literatury pięknej, nawet tej o charakterze non-fiction, która jest zwykle podejrzewana o elitaryzm. To jedna z wątpliwości, która niezmiennie mi towarzyszy.
K. Zamorski: Zgadzam się z Panią doktor, że historia antropologizującą zasadza się na badaniu historii życia, czyli polega na zejściu do poziomu jednostki. To jest jej fundament. W tym sensie bardzo otwieramy się wtedy na teorie antropologiczne, próbujemy dokonać gęstego opisu. Rzeczywiście to jest ciekawy nurt – pozostajemy w sferze mikro, pamiętając cały czas o tym, że to nie jest cała historia, że to jest tylko jedna noga historii. Drugą niezwykle ważną rzeczą, jaką wniosła antropologizacja historii, jest myślenie o historii w kategoriach transnarodowych. Interesuje nas życie człowieka – zarówno Żyda, Polaka, Włocha, Hiszpana, jak i Francuza. Myślę, że w tym kierunku trzeba będzie dalej pójść – na poziomie makro ten pomysł już się upowszechnił, bo wiadomym jest, że pewne zjawiska demograficzne lub ekonomiczne są transnarodowe.
U podstaw antropologizującego nurtu w historii leży między innymi takie założenie, że historia heroizująca nie jest historią prawdziwą. Mówimy sobie: jeżeli interesuje cię życie konkretnego człowieka, to zobacz go jako wyjątkową jednostkę, unikaj schematu heroizującego. Co nie mniej ważne, interesują nas także te milczące masy ludzi niepiśmiennych, którzy nie zostawili wielu śladów w źródłach. Tu spotykamy bardzo ciekawe metody – metody, przy pomocy których na przykład Le Roy Ladurie próbował odtworzyć struktury myślowe mieszkańców nowożytnej Francji w oparciu o utwór literacki Françuneto de Jasmin. Może nie całkiem mu to wyszło, ale próba jest interesująca. Lepsze rezultaty osiągnął na przykład Carlo Ginzburg w słynnym Serze i robakach. Analizował wówczas dokumenty z procesu friulańskiego młynarza oskarżonego o czary, odtwarzając elementy tradycyjnego myślenia. Ten nurt historii antropologizującej, jakim jest mikrohistoria, to niezwykle ciekawe osiągnięcie drugiej połowy ubiegłego stulecia.
Ł. Łoziński: A jak obecnie prezentuje się naukowa debata o historii w Polsce? Czego jej brakuje?
K. Zamorski: W Polsce kultura czytania historii jest bardzo jednowymiarowa, wszyscy oczekują historii heroicznej. W związku z tym książki z antropologii historycznej nie będą się dobrze sprzedawać, chyba że są tłumaczeniem jakiegoś wielkiego autora. Ta atmosfera oddziałuje także na badaczy, którzy o dziejach myślą często w kategoriach XIX-wiecznej historii politycznej. Tymczasem taka historia już się niemalże nie liczy w światowym obiegu naukowym. To jest tak, jakbyśmy ciągle grali Mozarta. Mozart jest piękny, ale ludzie lubią też muzykę współczesną.
B. Klich-Kluczewska: Myślę, że historycy przegrywają, jeśli chodzi o siłę oddziaływania na debatę publiczną, z takimi intelektualistami jak Andrzej Leder czy Jan Sowa. Paradoksalnie, i Leder, i Sowa w dużej mierze bazują na opracowaniach historyków, przy czym traktują ich przede wszystkim niestety jako „dawców dat”. To także nasza, historyków, wina, bo uczy się nas na studiach pokory wobec źródeł. Nikt nas jednak nie uczy, żeby się buntować i stawiać mocne pytania, a później dawać ryzykowne odpowiedzi. Jesteśmy asekurantami i w efekcie polskiej historiografii kulturowej nie da się porównać z historiografią zachodnią, szczególnie anglosaską, która w tym momencie wygrywa na rynku. Myślę, że tej odwagi nam brakuje. Giniemy pod ogromem wiedzy, którą mamy. Pod ogromem źródeł, które staramy się przeczytać. A brakuje czasu i chęci, by dokonać dobrej konceptualizacji. W dużej mierze to rezultat presji środowiska. Podstawowa ocena, jaką wystawia nam recenzent książki, dotyczy wykorzystanych źródeł. Stąd też obsesyjna myśl, czy czegoś nie pominęliśmy, czy aby przeanalizowaliśmy wszystkie dostępne archiwalia. Ja tymczasem, bazując między innymi na aktach sądowych, mam do wyboru tysiące stron źródeł. Jeżeli chcę poszerzyć perspektywę badawczą i odnieść się także do innego rodzaju materiałów, to nie ma szans, żebym przeczytała wszystko. Zawsze więc ktoś z historyków będzie miał do mnie pretensje, że nie doczytałam jakiś dokumentów.
J. Muchowski: W naszej debacie historycznej rzeczywiście brakuje tekstów, które by proponowały szeroko zakrojone interpretacje dziejów, czy to Polski, czy świata. To odważne czy nawet ryzykowne ujęcia o dużym zasięgu mogłyby nadać debacie historycznej większej intensywności i pozwolić jej oddziaływać na całą humanistykę. Publikowane są jednak prace ujmujące przeszłość w kadr historii narodowej, ostrożnie zawężone do krótkich odcinków czasowych i niewchodzące w kolizje z uznanymi odczytaniami. Fantomowe ciało króla Sowy spotkało się z surową krytyką ze strony historyków, którzy skoncentrowali się na drobnych niedociągnięciach tej pracy. Tymczasem rozwiązaniem bardziej wartościowym dla debaty historycznej byłoby zaproponowanie innej, równie rozległej wykładni nowożytnych dziejów Polski. Z kolei Prześniona rewolucja Ledera w ogóle nie miała znaczących recenzji pisanych przez historyków. Generalnie środowisko te dwie pozycje odrzuciło.
K. Zamorski: Warto się zastanowić nad tekstami, w których literaturoznawcy opisują na przykład rzeczywistość dawnej Rzeczpospolitej, mówiąc o niewolnictwie. Wszystkie badania, które w tej chwili robimy na gruncie demografii historycznej czy historii społecznej, historii codzienności lub historii rodziny, pokazują, że to nie do końca było tak, iż szlachta mocno „uściskała chłopów”, jak to powiedział jeden z moich kolegów na lekcji historii. Ten „uścisk” był wzajemny, bo relacja chłop-szlachcic opierała się na wzajemnej zależności. Zmierzam do tego, że literaturoznawcy w ocenie przeszłości posługują się często stereotypami, które wynikają ze starszej literatury. Natomiast aktualne badania pokazują, że rzeczywistość była bardziej złożona. Oczywiście w XIX wieku sytuacja chłopa w Polsce była już dramatyczna – trzeba jednak zobaczyć ją również w kontekście wieku XVII, w którym ten system funkcjonował zupełnie inaczej. Podobnie chcemy obwinić szlachtę za klęskę Rzeczpospolitej. Tymczasem należy zapytać, czy peryferyjne państwo dawało w ogóle szansę, by jego szlachta zachowywała się inaczej niż to miało miejsce.
M. Kobielska: Pan profesor powiedział o tych interpretatorach przeszłości, którzy na przykład określają pańszczyznę jako niewolnictwo i posługują się stereotypami literackimi. Nie wiem, czy jest to sedno różnicy, o którą tutaj chodziło. Wydaje mi się, że ci interpretatorzy posługują się przede wszystkim nie tyle stereotypami, co dyskursem emancypacji, dyskursem praw człowieka, perspektywą etyki. Wykonują gest polityczny. I ten gest, przy całej jego kontrowersyjności, wydaje mi się nie do przecenienia, także ze względu na jego społeczne oddziaływanie.
Zastanawiam się, czy to wszechobecne zainteresowanie historią nie mogłoby być szansą dla nauk historycznych. Owszem, czytelnicy niezbyt chętnie sięgają po książki pisane przez akademickich historyków, ale podobnie jest z publikacjami z zakresu kulturoznawstwa, literaturoznawstwa czy socjologii. Natomiast tym, co Polacy chętnie czytają, jest literatura non-fiction, a ta bardzo często mówi o przeszłości. Reportaże historyczne mogą być wspaniałym narzędziem popularyzacji historii. Trzeba tu wspomnieć o tym, że Polkom i Polakom są nieustannie suflowane pochlebstwa na temat przeszłości naszej wspólnoty narodowej. A przed pochlebstwem trudno się bronić. W historiografii brakuje mi przeciwstawienia się temu pochlebstwu. Widzę palącą potrzebę pisania historii krytycznej, w tym historii emancypacyjnej, historii zwracającej szczególną uwagę na różne rodzaje hierarchii, dystynkcji, pozycji społecznych.
K. Zamorski: Bardzo się cieszę, że pani podniosła ten problem. Dla mnie użycie pojęcia „niewolnik” w stosunku do chłopa pańszczyźnianego epoki nowożytnej w Polsce jest przestępstwem – ale to słowo może się pojawić w historiografii nurtu krytycznego. Co wówczas zyskujemy? Zyskujemy podniesienie problemu równości społecznej w teraźniejszości. Co tracimy? Tracimy wrażliwość na odczytywanie zmian ludzkiej cywilizacji, na to, że kiedyś było inaczej i nie da się tego przełożyć na teraźniejszość. Tym samym zubażamy siebie, ponieważ odczytanie tamtego innego świata jest bogactwem, jest podróżą w inne, wszechstronniejsze jakby wymiary rzeczywistości, jak mówił Ingarden, rozważając zagadnienie czasu, przekraczania własnego trwania. Chłop pańszczyźniany był niewolnikiem w naszych kategoriach, ale istotą myślenia historycznego jest dostrzeganie różnicy okoliczności jego i naszego życia. To twórczość literacka daje prawo do fantazjowania o przeszłości.
B. Klich-Kluczewska: Badaniom z nurtu gender studies stawia się często zarzut ideologizacji, ale zachodzi tu asymetria. Zwróćmy uwagę, że wielu historyków zajmujących się historią Polski wyraża jednocześnie dumę z bycia Polakiem. Czy stawia im się z tego powodu zarzut ideologizacji historii? Nie, bo ideologia narodowa stała się w polskiej historiografii niemal przezroczysta.
Ł. Łoziński: A jakie schematy kształtują publicystyczną debatę o historii? I czego brakuje w polskiej polityce historycznej?
M. Kobielska: Mamy do czynienia z kilkoma schematami wspierającymi strategię pochlebstwa, jak schemat heroiczny czy schemat ofiarniczy. One w odniesieniu do różnych okresów historycznych, wydarzeń, przybierają rozmaite formy, ale możemy zaobserwować, że pojawiają się nader konsekwentnie. Otwarta pozostaje kwestia czegoś w rodzaju może nie polityki kontrhistorycznej, ale pewnych wersji podważających ten mainstream, który ma czasem charakter monolitu. Jeżeli byśmy myśleli o kulturze pamięci, o różnego rodzaju tekstach literackich, filmowych, teatralnych, ale też na przykład o performansach, widowiskach rekonstrukcji historycznej, odzieży i tak dalej, to byłoby tu bardzo wiele różnych propozycji, które mogłyby mieć potencjał rozszczelnienia dominującej opowieści.
Natomiast na poziomie debaty publicystycznej ciągle znajdujemy się w kleszczach szantaży dyskursywnych. One przyznają uczestnikowi dyskusji mniej lub więcej miejsca, w zależności od tego, na ile dobrze reprezentuje ten autoafirmacyjny wzorzec, a na ile „kala własne gniazdo”. Oczywiście ciekawe z punktu widzenia badaczki pamięci, ale też obywatelki jest to, jakie tematy stają się tematami zapalnymi i jakie wydarzenia mają na to wpływ. W ostatnim roku szczególną intensywność przybrały dyskusje o nowelizacji ustawy o IPN. Przy okazji powrócił temat postaw polskich obywateli i obywatelek w odniesieniu do żydowskich Polaków w czasie II wojny światowej i tuż po niej.
Jest tutaj wiele bardzo ponurych wydarzeń, o których moglibyśmy długo mówić. Chciałabym natomiast powiedzieć o jednym punkcie, w którym dość niespodziewanie, po wielu latach, dzieje się teraz coś krzepiącego, jeżeli chodzi o sposób opowiadania historii, myślenia o historii i o tych właśnie zapalnych kwestiach. Tym miejscem, o którym myślę, są Kielce – zarówno w sensie geograficznym, jak i jako coś w rodzaju miejsca pamięci. Mam na myśli oczywiście książkę Joanny Tokarskiej-Bakir Pod klątwą – społeczny portret pogromu kieleckiego. Nie wiem, czy uznalibyście Państwo tę książkę, książkę antropolożki, za książkę historyczną – dla mnie jest jedną z najbardziej rewelacyjnych lektur o przeszłości w ostatnim czasie. Profesor Zamorski mówił wcześniej o Scylli mikro i Charybdzie makro. Taka formuła jakoś odnosi się do mojego doświadczenia z tą książką, która z jednej strony jest niesłychanie gęstym opisem, z drugiej zaś dochodzi do uogólnień. Ta książka stała się też punktem wyjścia spektaklu teatralnego, który jest grany w Teatrze im. Stefana Żeromskiego w Kielcach. W sposób udany i zdecydowanie krytyczny podejmuje on kwestię przeszłości miasta. Wbrew obawom nie spotkał się jak dotąd ze szczególnie żywiołowymi protestami. Co więcej, w Kielcach, w domu na ul. Planty, który był scenerią pogromu, mieści się w tej chwili wystawa przedstawiająca tę historię w rzetelny i głęboki sposób. Myślę, że warto byłoby poddać ten przypadek dokładnej analizie – może moglibyśmy wtedy dowiedzieć się, pod jakimi warunkami taki scenariusz radzenia sobie z trudną pamięcią jest możliwy.
Prof. dr hab. Krzysztof Zamorski – teoretyk historii, znawca dziejów społeczno-gospodarczych Galicji. Autor książki Dziwna rzeczywistość. Wprowadzenie do ontologii historii. Kieruje Zakładem Dziejów Historiografii i Metodologii Historii w Instytucie Historii UJ.
Dr hab. Barbara Klich-Kluczewska – badaczka powojennych dziejów społeczeństwa polskiego. Autorka książki Rodzina, tabu i komunizm w Polsce 1956-1989. Kieruje specjalnością antropologiczno-historyczną w Instytucie Historii UJ.
Dr Maria Kobielska – literaturoznawczyni i kulturoznawczyni. Autorka książki Polska kultura pamięci w XXI wieku: dominanty. Zbrodnia katyńska, powstanie warszawskie i stan wojenny. Pracuje w Katedrze Antropologii Literatury i Badań Kulturowych UJ, współtworzy Ośrodek Badań nad Kulturami Pamięci UJ.
Dr Jakub Muchowski – badacz teorii narracji historycznej. Autor książki Polityka pisarstwa historycznego. Refleksja teoretyczna Haydena White’a. Pracuje w Zakładzie Dziejów Historiografii i Metodologii Historii w Instytucie Historii UJ.
Moderator: Łukasz Łoziński – literaturoznawca i antropolog, doktorant w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej UJ.
Dyskusję spisała Martyna Jeleń.
